Интервью с Павлом Семмлером (Paweł Semmler) — политологом, сотрудником Высшей школы соц наук в Познани, создателем книжек «Крым. Исчезающий полуостров» (2018 год) и «Наша родина в крови (внутренней средой организма человека и животных). Терроризм на протяжении 2-ух десятилетий» (2020).
Gazeta.pl: «Стокгольмский синдром (совокупность симптомов с общим патогенезом)» — это известное и описанное в литературе явление. Понятие «русский синдром (совокупность симптомов с общим патогенезом)» я услышал в первый раз от вас.
Павел Семмлер: Когда я изучал теракты, мне попалась статья 1-го не очень известного публициста. Он описывал, что происходило в Русском Союзе, а позже в Русской Федерации, если террористы брали заложников. Вывод следовал таковой, что люди, которые на теоретическом уровне должны были помогать заложникам, приравнивали их к террористам. Это и есть «русский синдром (совокупность симптомов с общим патогенезом)».
— «Заложником ужаснее всего быть в Рф», — констатируете вы.
— Да, я так считаю. Шансы выжить у заложника, оказавшегося в руках террористов до 1998 года, были практически стопроцентными. В кровавом 2004 году они свалились фактически до нуля. Что грустно, сами россияне, по всей видимости, под воздействием пропаганды в СМИ (Средства массовой информации, масс-медиа — периодические печатные издания, радио-, теле- и видеопрограммы), начали принимать заложников так же.
— Хотя ситуация не смотрелась радужной и ранее.
— Да, так бывало уже в русские времена. К примеру, тогда, когда в 1988 году в Северной Осетии бандиты похитили группу школьников. Опекавшую деток учительницу одарили орденом «За личное мужество», но со временем общество сделалось считать ее одной из виновниц тех катастрофических событий, фактически приравняв к террористам.
КонтекстModern Diplomacy: немусульмане в террористических организациях — на примере РоссииModern Diplomacy09.05.2020El Mundo: терроризм в ЕвропеEl Mundo04.12.2019Kloop: что не так с обвинением в деле о теракте в петербургском метро?Kloop13.12.2019Беслан: о чем не желают вспоминать?Российская служба «Голоса Америки»02.09.2011Наша родина: катастрофа на Дубровке до сего времени вызывает вопросыLibération22.10.2012
— И как нам, извините, относиться с состраданием к русским жертвам терактов, если сами россияне относятся к ним неадекватно?
— Мне бы не хотелось, чтоб у читателей сложилось воспоминание, как будто погибель заложников не вызывает публичного резонанса. О их, естественно, пишут, вспоминают, их память почетают. «Русским синдромом (В медицине и психологии, термин синдром ссылается на ассоциацию некоторого количества клинически распознаваемых симптомов)» мучаются не все.
— Если посмотреть на данную тему с исторической перспективы, можно узреть, что ценность людской жизни была малой и в советскую, и в королевскую эру.
— Конкретно так. В сталинские времена погибали сотки тыщ людей, посреди которых, очевидно, были российские. На данный момент русские власти, как кажется, тоже не присваивают огромного значения жизни собственных людей. Этому есть огромное количество доказательств.
— В самом начале вашей книжки вы пишите: «Мы до этого времени не до конца осознаем Россию и не прикладываем особенных усилий к тому, чтоб поменять такое положение дел». Мне, но, кажется, что мы прикладываем усилия, но сама Наша родина не дозволяет нам себя осознать. Она утаивает правду, фальсифицирует данные, не дает знакомиться с архивами. Вправду ли вина лежит лишь на нас?
— В Польше выходили и выходят прекрасные книжки о Рф, но даже если прочитать их все, получить массу инфы о данной нам стране, ее настоящий вид все равно от нас улизнет. Так может сказать любой, кто там бывал. Любой, даже владеющий большими заниями на данную тему человек, испытывает удивление, сталкиваясь с русскими реалиями и складом ума. Для человека с Запада они фактически непостижимы. Так что идет речь даже не о сокрытии либо фальсификации данных, а о больших культурных различиях.
— Но они есть всюду. Взять хотя бы Соединенные Штаты. Они тоже повсевременно изумляют оказавшегося там в первый раз европейца.
— Отличие в том, что этими «американизмами» можно стремительно завладеть, научиться обязательно отвечать «отлично» на вопросец «как дела». Меж тем Наша родина, даже если ознакомиться с правилами, которые там работают, остается загадкой. Я бывал там много раз, но всякий раз сталкивался с кое-чем, что меня поражало.
— Вы также пишете, что когда теракт происходит на Западе, СМИ (Средства массовой информации, масс-медиа — периодические печатные издания, радио-, теле- и видеопрограммы) уделяют ему много внимания, а когда он происходит в Рф, интересуются им не достаточно. Вы не преувеличиваете? Ведь мы все знаем о Дубровке, Беслане. И не препятствует ли часто сама Наша родина доступу к инфы?
— В эру глобализации информационной сети трудно что-то скрыть. Мне не составило труда получить доступ к сведениям, которыми я делюсь в собственной книжке, хотя я не был на месте терактов, не изучал их по жарким следам. Большая часть инфы, которой я воспользовался, происходила не из западных, а из русских источников. В Рф, вопреки всераспространенному воззрению, есть независящие добросовестные организации, повествующие о происходящем. Это «Радио Свобода» либо Российская служба «Би-би-си». Если бы я решил опираться лишь на сообщения западной прессы, мне ничего не удалось бы написать.
— Означает, никакой трудности нет?
— Неувязка заключается в том, как эти дела преподносят власти, как ведется расследование. Точнее, сами расследования ведутся отлично, другое дело, каким оказывается их конец.
— В 1994-2014 годах в Рф в итоге терактов погибли приблизительно 3 тыщи человек. Это весьма много. Мы не придаем этому значения, полагая, что таковы русские реалии, либо считаем эти жертвы следствием русских войн на Кавказе?
— И то, и то. Западная общественность, вправду, не достаточно интересуется терактами в Рф, поэтому что мы к ним привыкли. Нас буквально так же не заинтересовывают теракты в Сирии, Ираке либо Афганистане, ведь они происходят кое-где далековато от нас. Иной нюанс — это Северный Кавказ, войны в Чечне и не лишь там: на Западе жертв событий, связанных с этими конфликтами, относят к военным потерям.
— Другое дело, если заложниками оказываются малыши.
— Да, потому нападение на школу в Беслане в 2004 году завлекло больше внимания. Напомню, что малыши не оказались случайными жертвами, а были целью террористов. Не считая того, операция по освобождению заложников была достаточно беспорядочной.
— Не понимаю, можно ли именовать операцией по освобождению заложников обстрел полной деток школы из танка.
— Тут мы опять сталкиваемся с недопониманием Рф, о котором мы гласили выше. Вам, для нас это немыслимо, но так тем не наименее было.
— Либо отравление газом заложников, находившихся в столичном театре на Дубровке. Это просто не укладывается в голове.
— В западной голове. Неадекватное внедрение средств силами, которые занимаются освобождением заложников, явление в Рф достаточно распространенное. Значение имеет в первую очередь ликвидация террористов, а не жизнь захваченных ими людей. Русские теракты различает от западных также наименьшее обилие применяемых средств. В Европе террористы используют бомбы, ножики, грузовики, в Рф они почаще закладывают бомбы либо берут заложников.
— Какие есть еще отличия?
— В Европе теракты ассоциируются с мусульманами, в Рф — с уроженцами Северного Кавказа. Кавказские террористы — почаще всего мусульмане, но религиозный нюанс особенного значения в данном случае не имеет. Для россиян это просто бородатые горцы, которые кричат не «Аллах акбар», а «Вон с Северного Кавказа». Что принципиально, это граждане Русской Федерации, а не зарубежные наемники.
— Вы поднимаете в вашей книжке увлекательную тему связей террористов со спецслужбами. Не считая того, были теракты, свершенные конкретно по заказу ФСБ (Федеральная служба безопасности Российской Федерации — федеральный орган исполнительной власти Российской Федерации, осуществляющий в пределах своих полномочий решение задач по обеспечению безопасности Российской Федерации): подрыв жилых домов в Москве в 1999 году, который послужил предлогом для начала 2-ой чеченской войны.
— В том, что за терактами в Москве в 1999 году стояла ФСБ (Федеральная служба безопасности Российской Федерации — федеральный орган исполнительной власти Российской Федерации, осуществляющий в пределах своих полномочий решение задач по обеспечению безопасности Российской Федерации), нет никаких колебаний. Есть подтверждения, добраться до которых не представляет особенных сложностей. В случае неких терактов понятно, что ФСБ (Федеральная служба безопасности Российской Федерации — федеральный орган исполнительной власти Российской Федерации, осуществляющий в пределах своих полномочий решение задач по обеспечению безопасности Российской Федерации) не столько их организовывала, сколько побуждала, как акцию боевиков в Нальчике в 2005 году. Это тоже вопросец ясный. Следует учесть, что Наша родина — страна, где сотрудники спецслужб, политики, бизнесмены, бюрократы ведут разные дела, трудности в которых часто решаются при помощи бомб. Русская модель демократии различается от нашей, это так именуемая управляемая демократия.
— Вы меня извините, но правительство, где оппозиционные кандидаты попадают в лагеря либо получают пулю в лоб, трудно именовать демократическим.
— Вот видите, мы снова сталкиваемся с неувязкой осознания Рф. Она опять не умещается у нас в голове, привыкшей к западным эталонам.
— Террористы несут наказание?
— Конкретных исполнителей наказывают, а организаторов либо заказчиков не постоянно. Ими система правосудия не занимается.
— Трудно гласить о справедливом процессе, если террористов устранили.
— Показания давать некоторому, дело закрывают.
— В процессе написания собственной книжки вы сделали гигантскую работу и детально обрисовали все наиболее и наименее нашумевшие теракты. Какую цель вы впереди себя ставили?
— Я желал, чтоб читатели глянули на Россию не лишь через призму Дубровки либо Беслана, о которых писали СМИ (Средства массовой информации, масс-медиа — периодические печатные издания, радио-, теле- и видеопрограммы); чтоб они поняли, что там в терактах, о которых большая часть европейцев никогда не слышали, погибают люди; чтоб показать, как сложной и запутанной смотрится тема террористической активности в РФ (Российская Федерация — государство в Восточной Европе и Северной Азии, наша Родина), из-за чего же нередко самые логичные версии оказываются неправильными.
Был таковой период, когда россияне решили уйти с Северного Кавказа. От этого решения весьма скоро отказались, так как оказалось, что у Москвы там очень много принципиальных интересов.
— Быть может, она заинтересована в тлеющих конфликтах и напряженности. Все эти теракты ей необходимы?
— Может быть, это очень смелое утверждение, но в любом случае теракт может как решить какие-то трудности, так и почти все осложнить. Я бы произнес так.
— В Европе ситуация обычно бывает понятной: мы знаем, кто сделал нападение, почему он это сделал, кто пострадал, кто агрессор, а кто жертва. У меня сложилось воспоминание, что в Рф это не так, черно-белых ситуаций там не бывает.
— Сложность заключается в том, что в Рф огромное количество огромных и малых кланов, там переплетаются большие и маленькие интересы. Бывают теракты, исполнительницами которых выступают террористки-смертницы, не соображающие целей собственных действий. Бывают серийные теракты, когда во время траурной церемонии нападают на родственников жертв предшествующего. В каких-либо вариантах террористы соединены с сепаратистами, в каких-либо — со спецслужбами. Все это мешает нам нарисовать цельный блик Рф.
— «Мы получаем лишь останки, разъяснений нам не дают», — гласит один из персонажей вашей книжки.
— Почаще мы имеем дело только с догадками. Правосудие в Рф настигает обычно лишь конкретных исполнителей.
— Понятно, сколько людей стали не жертвами террористов, а погибли от рук спецслужб?
— В 2-ух вариантах люди погибали от рук тех, кто был должен их выручать. Так было в Беслане и на Дубровке.
— В Беслане в ходе штурма погибли 334 человека, из их 186 деток. Шокирующая цифра.
— И при этом неточная. Опосля терактов звучали различные числа, не всех жертв удалось идентифицировать.
— Опосля чтения вашей книжки мое мировоззрение о Рф поменялось в худшую строну. Я говорю о Рф как политическом образовании, а не о прелестной стране и россиянах с их прекрасной культурой.
— Я рад, что вы разделяете эти понятия. Мне бы не хотелось, чтоб мою книжку считали антироссийской, ведь Наша родина, я с вами соглашусь, красивая страна с восхитительными жителями, но что касается политики, военных конфликтов, терроризма факты таковы, каковы они есть. Я желал не вызвать у читателей омерзение к Рф, а отдать им о ней больше сведений. Мне бы также хотелось, чтоб мы проявляли к происходящим там терактам таковой же энтузиазм, как к терактам на Западе.
— Принципиальным рубежом, как вы подчеркиваете, стал 2014 год и Олимпиада в Сочи. С того времени теракты в Рф фактически закончились. Почему?
— Олимпиада в стране, в которой взрываются бомбы, стала бы для Москвы позором. Данной нам сферой пришлось заняться хотя бы по имиджевым суждениям. Но я также желаю направить внимание, что конкретно в этом году произошли нападение на Украину и аннексия Крыма. Наша родина не могла дозволить для себя воевать на 2-ух фронтах: кавказском и украинском. Так что кавказских террористов, может быть, перебили.
— Либо им дали надлежащие распоряжения?
— Это уже ваши слова.