За покерным столом с людьми Кремля: как выиграть в критериях ограниченного маневра (Апостроф, Украина) — zod-al.ru

Предназначение переселенцев с Донбасса с жесткой проукраинской позицией в Трехстороннюю контактную группу в Минске не поможет решить конфликт (наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия) на Донбассе. Но, как представляется на данный момент, и сам Кремль уже не торопится возвращать захваченные местности даже на собственных критериях. О этом журналисту «Апострофа» Дмитрию Малышко поведал эксперт Интернационального центра многообещающих исследовательских работ Николай Капитоненко, анализируя интервью кремлевского куратора так именуемых ДНР и ЛНР [замруководителя администрации президента России] Дмитрия Козака. 

Апостроф: Прокомментируйте, пожалуйста, интервью Козака и месседжи, которые он пробовал передать нам?

Николай Капитоненко: Думаю, интервью вполне отражает позицию русского управления на то, что происходит в Донбассе — без каких-то движений и импровизаций. То, что задумываются в Кремле, то выражает Козак.

Он прав в 2-ух базовых вещах. Во-1-х, время работает против урегулирования конфликта. Чем подольше мы отыскиваем решение, ведем переговоры либо просто пытаемся одурачить оппонента, тем ужаснее шансы на урегулирование. И даже не столько на то, что касается вывода войск и возврата территорий под контроль Украины, а на постконфликтное урегулирование. Поэтому что соответствующая изюминка конфликтов такового рода — преодолеть пропасть становится все труднее. Настроения, мысли, социология стают наиболее отдаленными от остальной местности Украины.

2-ая вещь, в которой Козак прав, — это то, что позиция Украины не поочередна. Начиная с озари прошедшего года, мы делаем противоречивые заявления, различные бюрократы дают обратные оценки. Нередко проделав шажок в каком-то направлении, через некоторое количество дней мы делаем два шага в оборотном. Потому, я думаю, он прав, что украинская сторона — весьма непростой партнер для переговоров.

— В соцсетях на данный момент дискуссируют, что Петр Порошенко избрал в свое время стратегию затягивания реализации договоренностей, ждя конфигурации ситуации на Западе и в Рф, и Зеленский на данный момент тоже идет по этому сценарию.

— Можно и такие мысли повстречать в соцсетях, и Зеленский вправду во многом воспроизводит риторику Порошенко. Но я не понимаю, какие мотивы стоят за этими решениями. Не понимаю, из каких суждений Порошенко избрал конкретно таковой путь — подписав Минские соглашения и практически затягивая переговоры и поставив разные «красноватые полосы» и нередко просто имитируя прогресс. И снова же, это весьма противоречиво — гласить о намерении вернуть территориальную целостность и не соглашаться ни на какие компромиссы. Ясно, что цель будет недосягаемой.

Зеленский о компромиссах гласит больше и, как бы, сделал пару шажков в прошедшем году, которые были вправду нужны, чтоб начать содержательный диалог с россиянами. Но в некий момент он, похоже, сообразил, может быть, как и Порошенко, что конфликт (наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия) в сегодняшнем состоянии прибыльнее, чем его решение. Ибо оно будет болезненным и не будет воспринято частью общества, поэтому что для почти всех украинцев любые уступки и компромиссы с Россией невозможны и неприемлемы.

— Когда, по вашему воззрению, риторика Зеленского поменялась?

— Я думаю, условную границу можно провести приблизительно опосля Нормандского саммита в Париже в декабре прошедшего года. До него пробы Зеленского достигнуть мира в Донбассе были открытыми и добросовестными и, возможно, он веровал, что это может быть. И он делал шаги, которые ему тяжело давались, но были в русле хороших целей. А опосля «Нормандии» он либо сообразил, что это ни к чему не приведет, либо в принципе решил затягивать конфликт (наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия). Потому поменялась риторика и стиль принятия решений.

Ведь пробовать отыскать общий язык с Москвой — это рискованный путь. Он, разумеется, не нравится Зеленскому в критериях, когда миниатюризируется общественная поддержка действий президента. Ему лучше иметь дело с, так сказать, «известным злом», когда понятно, во что выливается конфликт (наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия) в сегодняшнем состоянии — в количество человечьих жертв, экономический вред и различного рода репутационные утраты. А что будет, если пойти на компромиссы, никто не понимает. Потому ясно, что Зеленскому боязно.

Дальше вопросец о том, кто лучше употреблял этот конфликт (наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия) — Порошенко либо Зеленский — и фактически что желали от него получить, не считая того, чтоб избежать политических рисков. Списать все на Россию либо выстроить внешнеполитическую идею, чтоб повсевременно добиваться помощи от Запада, либо сделать лучше ситуацию с публичными настроениями снутри страны. Кто из их — Порошенко либо Зеленский — это делает лучше, и какие индивидуальности у первого и второго — это иной вопросец.

— Вы упомянули о шагах, которые сделал Зеленский. В Минских соглашениях прописано, что нужно привлечь к дискуссии представителей Донбасса. В ОПУ включили в ТКГ журналиста и блогера Дениса Казанского и основоположника и головного редактора информагентства «ОстроВ» Сергея Гармаша. Их предназначение, к слову, Козак именовал анекдотичным. По вашему воззрению, поможет это разрешить конфликт (наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия)?

— Предназначение представителей временно захваченных местности в ТКГ вышло опосля конфигурации риторики Зеленского, о которой я уже гласил. И оно отражает конфигурации в подходах. Когда он начал созодать вещи, которые по содержанию не могут приблизить к решению конфликта. Они, вроде, и соответствуют буковке Минских соглашений, но являются полностью неприемлемыми для иной стороны. Такие вещи не могут быть инвентарем продвижения переговоров вперед и лишь могут подорвать доверие меж сторонами.

КонтекстAdvance: как новейшие люди в Москве и Киеве воздействую на Донбасс?Advance11.03.2020Еспресо: Козак обсудил в Берлине вопросцы урегулирования кризиса в ДонбассеЕспресо14.05.2020«Хороший» Козак заместо «злого» Суркова: что изменяется для Украины? (НВ)Новое время страны27.01.2020

Когда предназначение состоялось, я именовал это троллингом. Естественно, мы можем назначать кого угодно в переговорных группах и подгруппах. Но смысл данной нам идеи, как и смысл переговоров в целом, — сближать позиции — нашу, россиян и тех, кто находится в Донецке и Луганске, так как они имеют долю в этом «проекте», хоть и маленькую. А если мы назначаем людей, которые оттуда уехали, заняли твердую проукраинскую позицию, то легитимность их в очах иной стороны переговоров будет нулевой. А означает их предназначение не будет иметь смысла, — не считая того, уменьшит доверие к Украине.

Потому, с точки зрения пиара, желание приглянуться условной «патриотической» части украинского электората это, может быть, и не нехороший шаг — в качестве шоу. А для переговоров это деструктивная мысль, которая не приблизит нас к поискам компромисса.

— Если мы поглядим на деяния Кремля, то там «назначили» представителями ОРДЛО людей с русскими паспортами. Они соображали, что для Киева это будет неприемлемо. Означает ли это, что Наша родина тоже не желает решения конфликта и желала потроллить Украину?

— Это неплохой вопросец. Когда-то мне чудилось, что россияне считают прибыльнее достигнуть какого-то компромисса, возвратить Украине захваченные местности; может быть, снять часть санкций и перейти к рассмотрению заморочек в своей повестке денька. А позже что-то поменялось в их позиции. Россияне начали наиболее подчеркнуто ложить всю работу в переговорах на украинскую сторону. Другими словами вы предлагайте, вы думайте, вы решайте, а мы будем разглядывать. В этом русле произошли и предназначения в ТКГ, и общая риторика Кремля, и риторика Козака в частности. Мне кажется, что россияне на самом деле не торопятся — они согласились на денежные, политические и репутационные издержки от всего этого.

Может быть, этот конфликт (наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия), как и в нашей ситуации, играет роль во внутриполитической жизни Рф. Лишь для нас он является базовой неувязкой, наносит значимые психические и моральные травмы украинскому обществу. А для русской политической жизни он может иметь инструментальный нрав. Для Путина принципиально, чтоб длился конфликт (наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия), который может мобилизовать определенную часть его электората, оттягивает на себя более конструктивные элементы в русском обществе, быть примером построения «российского мира».

Потому, может быть, россияне научились получать от этого конфликта пользу — хотя и не в таковых формах и масштабах, как Киев. Потому они не торопятся. Они соображают опасности — соображают, что надзирать действия на ранее оккупированной местности будет довольно тяжело, даже если Украина воспримет любые условия.

Для россиян окончания конфликта будет задачей со почти всеми неведомыми. Их перспектива — это замораживание конфликта, либо его текущее состояние. Ибо практика их вмешательства и воздействия на конфликты на постсоветском пространстве — в Приднестровье, Грузии, Нагорном Карабахе — свидетельствует, что они могут это созодать десятилетиями и не исключено, что таковой сценарий для Донбасса является более применимым.

— Но, похоже, и сам Донбасс им не нужен. Экс-главарь боевиков Александр Бородай не так давно заявил, что «нас скоро аннексируют». Да и в Совбезе РФ (Российская Федерация — государство в Восточной Европе и Северной Азии, наша Родина), и Козак в собственном интервью ответили, что в планах этого нет, и такие заявления — это просто чьи-то личные представления.

— Я не вижу для россиян поводов серьезно мыслить о присоединении так именуемых ДНР и ЛНР. Ибо в отличие от Крыма, который весьма просто защищать, который является принципиальным стратегическим объектом, с помощью которого россияне получили военное преобладание в Черном море, ДНР и ЛНР не имеют никакого стратегического значения, их тяжело защищать, они будут пассивом, а не активом для россиян. Россияне получат еще наиболее твердые санкции, ничего не выиграют ни политически, ни дипломатично, не ослабят сиим Украину. Минусов очень много, а плюсов нет.

В текущем состоянии конфликт (наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия) играет больше против Украины, чем против Рф. Потому Кремлю прибыльнее либо поддерживать его таковым, либо все-же условиться о возвращении на весьма близких к русским позициям критериях.

Но, я думаю, россиян будет заинтересовывать не столько формальное выполнение Минских соглашений, где идет речь о автономии для Донбасса, ее гарантии, амнистии и так дальше. Кремль будут больше заинтересовывать ограничения, которые можно наложить на Украину. Имею ввиду — в попытках возвратить Крым; в сближении с НАТО (Организация Североатлантического договора, Северо-Атлантический Альянс — крупнейший в мире военно-политический блок) и ЕС, так как вступление Украины [в эти организации] является нереалистичным. Кремль заинтересовывают ограничения способности фактического сотрудничества меж Киевом и странами — членами НАТО (Организация Североатлантического договора, Северо-Атлантический Альянс — крупнейший в мире военно-политический блок). Другими словами учения свести к минимуму, никаких баз военных, минимум инструкторов. Другими словами создать так, чтоб земля Украины не стала быть опасностью для Рф — это важнее, чем автономизация и децентрализация. Поэтому что эти местные процессы могут работать пару лет, а позже ситуация на Украине резко поменяется, и Киев сумеет все это «отыграть» вспять. В Кремле это соображают. Что-то гарантировать хотя бы на десятилетия на постсоветском пространстве достаточно тяжело.

Потому я не вижу ничего ужасного, чтоб быть наименее усмотрительным в вопросцах амнистии, допуска к выборам либо в форме проведения выборов в ОРДЛО. Там всякое может случиться. Но как демонстрируют крайние годы, результаты выборов не много коррелируют с настоящей политикой, которую проводит Украина.

— Вы произнесли, что россияне пробуют всю работу «спихнуть» на Украину. Вправду ли члены ТКГ с нашей стороны эффективны в урегулировании конфликта? И еще Козак произнес, что выход Украины из минского процесса станет чрезвычайным происшествием. По вашему воззрению, как это будет большая неувязка?

— Я начну со второго вопросца. Выход Украины из «Минска» станет масштабным и резонансным событием, которое повлечет много последствий. Козак произнес в том смысле, что россияне к этому готовы. И у их вправду больше места для маневра. Вряд там есть функция очередной военной злости против Украины, но у их есть и остальные способности, и нам нужно это учесть.

Но готовы ли к выходу мы? Когда в прошедшем году сделалось понятно, что подтолкнуть россиян к уступкам не получится, начались дискуссии о плане В, плане С. И мне они кажутся безосновательными. Поэтому что если у тебя вправду есть запасной план, то начни с того, что доведи его до собственного населения и оппонента на переговорах. А когда твой план В сводится к построению стенки меж оккупированными территориями и Украиной, то становится ясно, что ты блефуешь, и твои переговорные позиции ослабляются.

Что касается украинских участников ТКГ, то они не в состоянии сделать больше. Весьма противоречива позиция украинского управления, весьма неясны сигналы от Зеленского, управляющего кабинета президента, МИД (Министерство иностранных дел — в ряде стран министерство, занимающееся вопросами внешней политики и международных отношений). Время от времени одни и те же университеты могут в течение недельки по-разному оценивать какие-то инициативы. Потому те, кто работает в Минске, повсевременно готовы, что за мельчайшую инициативу их объявят предателями. Их обложили «красноватыми линиями» даже в большей степени, чем самого президента. У их места для маневра практически нет.

— Козак, вкупе с тем, произнес, что у Рф нет «бардовых линий» на переговорах. Я могу это трактовать и как готовность к твердой эскалации, так и к уступкам — о этом уже вроде были какие-то сигналы на данной нам недельке. Как кажется для вас?

— Мне кажется, что в выполнении Козака это так же блеф. Масштаб и ставки остальные, но это из той же серии, что и наш план В. По сути, у Рф есть «красноватые полосы». И судя по тому, как твердо они стоят на собственных позициях, они их верно очерчивают. Это русская трактовка минских договоренностей — поначалу внесение конфигураций в украинское законодательство, проведение выборов, потом возвращение контроля над границей и параллельно закон о амнистии и украинские средства на возвращение Донбасса. Они даже не попробовали гласить — давайте поначалу мы выведем войска, а потом вы проведете выборы. Другое дело, что для Рф «красноватые полосы» продиктованы осознанием того, что их позиция посильнее.

— Козак также заявил о желании «стукнуть кулаком по столу» из-за нашей изменчивой позиции.

— Снова же, Кремлю нечем и незачем стучать в данной нам ситуации, поэтому что Наша родина навряд ли может усугубить нашу ситуацию. У их нет близкой к реальности способности для военной эскалации. Вещественно таковая возможность есть, сил и ресурсов довольно, но политическая стоимость будет очень высочайшей. У Кремля нет способности занять наиболее твердую позицию на переговорах, они не могут отрешиться от каких-либо уступок, поэтому что их не было. Они не могут, что именуется, усугубить позицию иной стороны, если переговоры закончятся. Кремль во многом растерял политическое, экономическое и энергетическое воздействие. Потому, я думаю, им придется смириться с сиим.

— Но это пока на Украине сохраняется кое-какой, но статус-кво. Как видите вы какие-то сигналы к его изменению?

— Я думаю, что независимо от персоналий, отставок и президентов, в украинском обществе уже сформировалось и зафиксировалось весьма опасное соц разделение. И это более небезопасно — в слабеньком государстве мы получили весьма приметную и длительную поляризацию общества, а за ней и радикализацию. На данный момент у нас общество вправду расколото, но не по географии, а по мыслям и миропониманию. И эти части общества перестают осознавать друг дружку.

Как по мне, это то базовое событие, которое будет влиять на переговоры хоть какого управляющего страны с россиянами, созодать поиск решений весьма сложным. Поляризация становится длительной и, отталкиваясь от нее, нужно строить и внешнюю политику Украины, и стратегию урегулирования конфликта на востоке.

— Судя по вашим словам о блефе Козака, на данный момент мы находимся в политическом покере. Потому вопросец — как выиграть в этом турнире?

— Любые переговоры вначале постоянно кое-чем напоминают покер. Можно блефовать сколько угодно, но если у тебя слабенькие карты, рано либо поздно ты проиграешь.

Блеф в наших переговорах находился постоянно. На данный момент, мне кажется, мы блефуем больше. Мы делаем это вынужденно, так как у нас несколько ужаснее карты и несколько меньше средств. Своим поведением мы напоминаем игрока, у которого меньший стек в турнире (меньшее количество фишек, доступное для ставок, — прим. «Апострофа») и который или выигрывает текущую раздачу, или просто вылетит из турнира. Для него «ничья» — не вариант.

Мне кажется, что незапятнанным блефом мы не можем выиграть у россиян. Они это показывают так же, как игрок, который повсевременно гласит «колл» (колл (англ. сall) — уравнивание ставки с оппонентом. Тот, кто не имеет способности увеличивать ставки довольно длительно, выходит из игры и теряет все — прим. «Апострофа»). Мы могли бы испытать «переблефовать» россиян разве что на тактическом уровне, но пока у нас и тут не весьма убедительный итог.

Потому блеф нужно дополнять настоящим усилением переговорных позиций. Это можно создать, манипулируя информацией: созодать вид, что продолжение ситуации не так плохо для нас, либо не весьма отлично для их. Усиливаться можно и реально — создавать устойчивое к разным угрозам общество, преодолевать расколы в этом обществе, становиться посильнее институционально. Тогда наши шансы улучшатся, даже если переговоры будут длиться через 10 лет. Блеф нужно дополнять вещами, усиливающими позиции Украины.

 

Понравилась статья? Поделиться с друзьями:
Добавить комментарий